Conférence sur Heinlein à Paris le 7 juillet

[dracosolis]

on pourrait rajouter que les barges des lunatiques sont réglées sur des zones strictement désertiques
ce qui annule un peu l'effet arme de destruction massive hein?
y'a des morts parce que des cons vont se coller dessous en ricanant
je me souviens plus très bien de la chrono
ce qui est sûr c'est que dans un sens ou dans l'autre c'est à quelques pages près

et puis même y'avait déjà eu des morts et des viols dans le complexe...
ils étaient occupés

[caliban]

pacifiste signifie pas de violence du tout,

Ca, c'est la "non -violence".

Hm, j'ai un doute sur la chronologie. C'est une fois qu'il y a l'attaque thermonucléaire
que les Lunatiques menacent d'utiliser les cailloux, ou ils menaçaient déjà d'utiliser les
cailloux avant l'attaque thermonucléaire ?

C'est la progression classique de la dissuasion qui échoue :
L'autorité lunaire fait remarquer qu'il serait facile de bombarder Luna City ;
en réponse, les Lunatique notent qu'il leut serait facile de jeter des cailloux ;
L'Autorité menace, les autres menacent en réponse.
L'Autorité lance une première frappe et une force d'invasion, puis les
Lunatiques commencent leur bombardement en retour...

[Lensman]

orcusnf a écrit:
une chose est sûre, heinlein n'est pas pacifiste.

Ben si, lorsqu'il entrevoit la moindre possibilité de paix.

pacifiste signifie pas de violence du tout, à ne pas confondre avec pacifique. donc heinlein n'est pas pacifiste puisqu'il pense à défendre sa liberté par les armes.

[/quote]

Je ne sais plus quel pacifiste célèbre disait, à peu près:
"Si l'on me prouvait que la guerre pourrait permettre d'obtenir une société meilleure, eh bien, je dirais tout de même : non à la guerre, car on ne construit pas une société humaine sur un monceau de cadavres."
Position de principe problématique, comme toute position de principe. Elle semble absurde sur le coup (on ne fait d'omelette sans casse les oeufs, n'est-ce pas?) et pourtant elle impressionne, elle oblige à bien réfléchir, à bien se poser la question avant d'agir dans le sens de la violence.
Si la violence sert à se défendre, que dire? Mais si elle est mise en avant au prétexte de bâtir quelque chose de meilleur, attention à la contradiction logique (tuer les gens pour leur apprendre à vivre). Pas évident. Cela veut dire que l'on suspend ses principes, au prétexte de mieux les établir. Terrain dangereusement paradoxal... Méditons.

(Maintenant, une fois qu'on a dit, ça, je retourne faire chauffer les moteurs...)
(hum, d'un autre côté, tu as peut-être raison : les heinleiniens pourraient servir de compagnons de route, un moment, au moins...)
Oncle Joe

[Eons]

Pacifiste, mais presque.

[justine]

Savez-vous, cher Eons, que vous n'êtes pas forcé de poster si vous n'avez rien d'intelligent à dire ?

[Eons]

Savez-vous, cher Eons, que vous n'êtes pas forcé de poster si vous n'avez rien d'intelligent à dire ?

Ce qui est une suggestion visant 90% des posts et 98% du plaisir des discussions.

Donc encore moins intelligente.

[justine]

Ce qui est une suggestion visant 90% des posts

Tu as malheureusement raison, depuis le début juillet la plupart des discussions de ce forums partent en vrille et en rendent la plupart ininterressantes. Tu n'es d'ailleurs pas le seul. Si tout le monde pouvait faire un effort pour pourrir les discussions...

(fin du hs pour ma part)

[xavdr]

Heinlein aime les individus que sont les soldats et vomit la discipline, particulièrement quand les officiers prétendent préférer l'obéissance à la réflexion.

Cela fait longtemps que j'ai lu Etoiles Garde à Vous! mais je me souviens que cette lecture que tu en fait n'est pas valable.

Le narrateur (et peut-être aussi l'auteur) change d'opinion et applaudit aux éléments de discipline qui l'avaient initalement révolté. D'ailleurs le fait qu'après la séance de punition au fouet il reste dans l'armée suggère que ses rapports à la discipline sont déjà inconsciemment ambigus alors qu'il pense être contre, puis avec le recul il aprouve consciemment la nécessité d'une discipline implacable y compris à cette occasion et donc se soumet finalement à ladite discipline, tout en ralant ici ou là.

En fait tout se passe comme si Heinlein nous narrait sans ambage son ressenti partiellement incohérent du monde militaire vis-à-vis duquel il a en mémoire des sentiments mélés où domine tout de même le sentiment d'appartenance et de respect, même mélé de frustration et de bribes de révoltes. On est là au coeur du paradoxe de nombre de militaires qui souffrent d'un syndrome non résolu d'attraction-répulsion vis-à-vis de la discipline : celle-ci constitue là la fois leur force orgueilleuse et leur soumission onie.

A partir d'un certain degré d'analyse, le propos d'Heinlein me parrait surtout pshychologique, voire cognitif, et non plus politique ou philosophique. Cependant la lecture politique militariste ou du moins militarophile me semble une lecture exacte, souhaitée par l'auteur (antifascite et anticommuniste en pleine période de guerres contre les totalitarismes), mais présentée par lui comme simplificatrice, une lecture plus complexe étant simultanément proposée à ceux qui veulent se donner la peine d'approfondir le sujet et d'éviter à la société de sombrer dans une généralisation tous azimuts qui lui serait fatale, la chose militaire n'ayant pas vocation à absorber ni tout le monde, ni même toute la personne de la plupart des militaires...

- Edit : frappe et orthographe

[Lensman]

xavdr:
Excellente analyse, qu'il sera difficile à réfuter.
Oncle Joe

[xavdr]

xavdr:
Excellente analyse, qu'il sera difficile à réfuter.
Oncle Joe

Merci Joe !
... D'autant que cette approbation change des réponses de Georges !

[Eons]

xavdr:
Excellente analyse, qu'il sera difficile à réfuter.
Oncle Joe

Entre « qu'il sera difficile de réfuter » ou « qui sera difficile à réfuter », il faut choisir, Joe.

[Lensman]

xavdr:
Excellente analyse, qu'il sera difficile à réfuter.
Oncle Joe

Entre « qu'il sera difficile de réfuter » ou « qui sera difficile à réfuter », il faut choisir, Joe.

Comme la différence entre "difficile de réussir" et "difficile à réussir"? On verra bien si l'analyse sera réfutée ou pas, à la fin du raisonnement, quelles que soient les conditions dans lesquelles est tentée la réfutation (ne pas confondre "réfuter" et "tenter de réfuter")...
Oncle Joe

[bormandg]

Heinlein aime les individus que sont les soldats et vomit la discipline, particulièrement quand les officiers prétendent préférer l'obéissance à la réflexion.

Cela fait longtemps que j'ai lu Etoiles Garde à Vous! mais je me souviens que cette lecture que tu en fait n'est pas valable.

Le narrateur (et peut-être aussi l'auteur) change d'opinion et applaudit aux éléments de discipline qui l'avaient initalement révolté. D'ailleurs le fait qu'après la séance de punition au fouet il reste dans l'armée suggère que ses rapports à la discipline sont déjà inconsciemment ambigus alors qu'il pense être contre, puis avec le recul il aprouve consciemment la nécessité d'une discipline implacable y compris à cette occasion et donc se soumet finalement à ladite discipline, tout en ralant ici ou là.

En fait tout se passe comme si Heinlein nous narrait sans ambage son ressenti partiellement incohérent du monde militaire vis-à-vis duquel il a en mémoire des sentiments mélés où domine tout de même le sentiment d'appartenance et de respect, même mélé de frustration et de bribes de révoltes. On est là au coeur du paradoxe de nombre de militaires qui souffrent d'un syndrome non résolu d'attraction-répulsion vis-à-vis de la discipline : celle-ci constitue là la fois leur force orgueilleuse et leur soumission onie.

A partir d'un certain degré d'analyse, le propos d'Heinlein me parrait surtout pshychologique, voire cognitif, et non plus politique ou philosophique. Cependant la lecture politique militariste ou du moins militarophile me semble une lecture exacte, souhaitée par l'auteur (antifascite et anticommuniste en pleine période de guerres contre les totalitarismes), mais présentée par lui comme simplificatrice, une lecture plus complexe étant simultanément proposée à ceux qui veulent se donner la peine d'approfondir le sujet et d'éviter à la société de sombrer dans une généralisation tous azimuts qui lui serait fatale, la chose militaire n'ayant pas vocation à absorber ni tout le monde, ni même toute la personne de la plupart des militaires...

- Edit : frappe et orthographe

Je ne réfuterai pas, je trouve la démonstration correcte à juste un détail de vocabulaire près: à partir du moment où Heinlein présente l'armée comme une nécessité désagréable, ou même un mal nécessaire, tout en lui donnant les limites que tu rappelles, le mot militariste est à mes yeux incorrect, et militarophile à tout le moins excessif.

[Erion]

Je ne réfuterai pas, je trouve la démonstration correcte à juste un détail de vocabulaire près: à partir du moment où Heinlein présente l'armée comme une nécessité désagréable, ou même un mal nécessaire, tout en lui donnant les limites que tu rappelles, le mot militariste est à mes yeux incorrect, et militarophile à tout le moins excessif.

Par contre, je te confirme que ton raisonnement sémiologique démontre un caractère totalement capillotractophile chez toi.

L'apogée du militarisme, il a eu lieu pendant la guerre froide. Ce n'est pas l'emploi des armes qui le caractérise, c'est penser que l'armée est une nécessité qui l'est. Le fait qu'Heinlein pose des limites, c'est parce qu'il a un militarisme conscient, pensé et complexe. Mais ce n'est pas parce qu'Heinlein était intelligent qu'il faut changer le vocabulaire pour définir son cas particulier.
Si on essaie, aux USA, de définir ce que recouvrent les notions de "démocrate" et de "républicain", va falloir créer un mot par militant. Vu que ce ne sont pas des ensembles monolithiques et que ça ne recouvre pas les divisions gauche/droite française (qui, il faut le rappeler, sont une exception dans le domaine politique mondial) et qu'en plus, elles ont changé à travers l'histoire (dans les origines, les Démocrates étaient esclavagistes et les Républicains, progressistes).

Par conséquent, dire qu'Heinlein était militariste, ce n'est pas une insulte, ce n'est pas une erreur monstrueuse, et ça ne vaut pas l'opprobre, ni le goudron et les plumes.

[orcusnf]

on va faire plaisir à georges, on va dire que heinlein appréciait l'idée d'une armée pour défendre la liberté et la souveraineté des usa.