News16:homosexualité, génétique et survie des espèces

[Herbefol]

notre vue est minable

Si mes souvenirs sont exacts environ un quart de la population mondiale serait myope.

[Transhumain]

[
Attention, Transu, il me semble que beaucoup de sociétés ne fustigent pas tellement le fait d'avoir des tendances homosexuelles, mais surtout le fait de PRATIQUER l'homosexualité, ce qui n'est pas du tout la même chose. On peut se demander pourquoi la pratique de l'homosexualité est condamnée des certaines sociétés, c'est un autre problème (j'ignore d'ailleurs ces raisons). Mais je ne vois pas en quoi le sort des homosexuels s'amélioreraient dans ces sociétés, si on prouvait (on fait une expérience de pensée à la hache, bien sûr) que c'est génétique: au contraire, ils seraient alors considérés comme des malades irresponsables. Cela me paraît une situation bien pire que celle où on suppose que chacun peut, en fait, décider soi-même de son comportement.
Je dis une bêtise?
Oncle Joe

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, cher Oncle ! Ainsi, d'ailleurs, qu'avec les précisions d'Erion, difficilement contestables ! Simplement, s'il s'avérait qu'effectivement certains gènes prédisposeraient à l'homosexualité (et pour tout dire, je n'y crois guère), il serait intéressant de chercher les causes de leur existence (celle des gènes, hein, pas des homos !). La seule chose vraiment gênante dans l'étude en question, c'est qu'elle paraît postuler leur existence, et donc mettre la charrue avant les boeufs...

[dracosolis]

et ne me dis pas que la comptétence sociale n'a rien à voir avec la reproduction

Vu le taux de divorce/séparations dans les sociétés modernes, je dirais qu'il y a quand même eu un net recul sur ce plan.

je dis ça je dis rien mais j'ai l'impression que cet état de fait aurait tendance au contraire à favoriser la dispersion des gènes

[Sillage]

Même avec de l'entraînement, notre odorat est peu développé, notre ouïe est mauvaise, notre vue est minable. Bref, pour une espèce qui est censée être un prédateur, n'importe quel autre animal est plus efficace (en fait la plupart des animaux sont beaucoup plus spécialisés que nous, d'où des performances meilleures, on est juste moyens en tout). Et l'entraînement des moines shaolin, comme son nom l'indique, c'est un entraînement (non, Lamarck n'a pas raison). Rien à voir avec l'évolution.

Avec de l'entrainement, tu pourrais améliorer ton odorat, même si tu ne deviens jamais un nez capable de reconnaitre 30 odeurs différentes dans un parfum. Mais tu en sais encore suffisamment pour savoir que ta bouffe est avariée !!
Ton ouïe ? met toi un bandeau devant les yeux pendant 1 mois et ton audition sera autrement plus subtil.
Ta vue ? c'est aussi un outil capable de travailler dans différents contextes. On est capable de voir de petites choses comme des grandes, ce qui n'est pas le cas de tous les prédateurs.
Et oui, tout cela demande de l'entrainement, que tu as pratiqué malgré toi pendant ta croissance, tes jeux, tes peurs, ton environnement directe, tes expèriences....
Ce qui est innée à la naissance ( les sens ) a besoin d'apprentissage pour être affiné et performant.

Sélection naturelle, c'est que les traits les plus performants pour la survie et la reproduction se retrouvent dans les générations suivantes. De cela, on en est sortis. C'est pourquoi certains paléoanthropologues parlent de mécanismes de "sélection culturelle" pour expliquer que les performances de notre espèce s'expliquent davantage par nos progrès sociaux et techniques que par notre évolution biologique. Après, il existe ce qu'on appelle la "dérive génétique", toutes les évolutions causées par le hasard mais qui ne confèrent aucun avantage sélectif. Cela signifie que notre espèce évolue, bien sûr, mais pas en terme de survie/reproduction.

Une "sélection culturelle" n'est pas incompatible avec l'idée de survie/reproduction. Ca prouve au contraire de l'extrême complexité de l'organisation humaine quant à ses repères et valeurs.

[Erion]

je dis ça je dis rien mais j'ai l'impression que cet état de fait aurait tendance au contraire à favoriser la dispersion des gènes

Meuh non, on a inventé le gène de l'infidèlité masculine pour pallier ce problème.

[Erion]

Avec de l'entrainement, tu pourrais améliorer ton odorat, même si tu ne deviens jamais un nez capable de reconnaitre 30 odeurs différentes dans un parfum. Mais tu en sais encore suffisamment pour savoir que ta bouffe est avariée !!
Ton ouïe ? met toi un bandeau devant les yeux pendant 1 mois et ton audition sera autrement plus subtil.
Ta vue ? c'est aussi un outil capable de travailler dans différents contextes. On est capable de voir de petites choses comme des grandes, ce qui n'est pas le cas de tous les prédateurs.
Et oui, tout cela demande de l'entrainement, que tu as pratiqué malgré toi pendant ta croissance, tes jeux, tes peurs, ton environnement directe, tes expèriences....
Ce qui est innée à la naissance ( les sens ) a besoin d'apprentissage pour être affiné et performant.

Monsieur est Lamarckien ?
Nan, parce que le truc, c'est que les animaux, ils sont capables de 10 fois plus que nous avec entraînement, mais sans passer des années à s'entraîner.
Tu peux reconnaître 30 essences différentes dans un parfum ? Un chien en trouve mille, et pas à 10cm de distance. Et sans avoir passé 10 ans à exercer son odorat.
Et un "nez" de parfumeur, ca se transmet pas à la génération suivante.

[Lensman]

Je vois que nous sommes assez d'accord pour admettre que c'est compliqué. Et donc que cette recherche farfelue concernant les gènes de l'homosexualité ne repose sur aucun fondement sérieux. Autant faire une recherche sur l'influence des horoscopes (certains l'on fait!).
Oncle Joe

[Herbefol]

Ta vue ? c'est aussi un outil capable de travailler dans différents contextes. On est capable de voir de petites choses comme des grandes, ce qui n'est pas le cas de tous les prédateurs.

Cf ce que je disais sur les myopes.
Personnellement je le suis et sans lunettes mon éventail de possible se réduit fortement. Bref, sans la technologie pour compenser les choses sont rapidement différentes.

[Sillage]

Monsieur est Lamarckien ?
Nan, parce que le truc, c'est que les animaux, ils sont capables de 10 fois plus que nous avec entraînement, mais sans passer des années à s'entraîner.
Tu peux reconnaître 30 essences différentes dans un parfum ? Un chien en trouve mille, et pas à 10cm de distance. Et sans avoir passé 10 ans à exercer son odorat.
Et un "nez" de parfumeur, ca se transmet pas à la génération suivante.

Désolé de te rappeler une vérité : l'homme est un animal, un mammifère pour être plus précis
Le fait que nous ayons un cerveau nous permettant de philosopher, d'anticiper ou de comprendre ce que l'on ne peut voir ne nous fait pas sortir de cet état et cela nous a même permit d'avoir une force d'adaptabilité. En fait, ça compense même nos déficiences physique ( juste pour aller dans ton sens ) et notre lenteur à apprendre.

Mais comme dit Lensman, c'est un sujet très complexe, surtout associé à l'homosexualité/survie !!

Sinon, un Lamarkien, c'est quoi comme animal ??

[Erion]

Un Lamarckien, c'est quelqu'un qui pense que les traits acquis se transmettent aux générations suivantes. Comme tu as l'air de le croire en parlant de l'entraînement. On entraîne aussi les chevaux de course, mais ce n'est pas ce critère qui détermine si l'étalon sera un reproducteur de valeur ou pas.

Le fait que nous ayons des capacités intellectuelles est une chose, le fait qu'on soit un mauvais prédateur en est une autre. Nos capacités d'adaptation, notre aptitude à être moyens, c'est ce qui nous a permis de nous disséminer sur la planète et de survivre dans des tas de milieux, là où un animal spécialisé serait mort.
Mais il n'en demeure pas moins, que sur le plan de l'évolution biologique, on a quitté la zone de la survie/reproduction. C'est clairement plus l'enjeu de l'espèce. Par rapport à plein d'espèce, on a déjà dépassé la date de péremption.
Ce qui fait que désormais, toute notre évolution future (sauf incident majeur dépendant ou non de notre volonté) c'est juste du confort, et de l'ordre epsilonesque. Je n'ai JAMAIS dit que notre espèce n'évoluait pas, juste que l'évolution en cours sort de la question de la sélection naturelle. La fin des dents de sagesse, ça ne détermine pas la fin de l'Humanité, avoir un pouce opposable, ça a décidé de notre destin.

[Sillage]

Un Lamarckien, c'est quelqu'un qui pense que les traits acquis se transmettent aux générations suivantes. Comme tu as l'air de le croire en parlant de l'entraînement. On entraîne aussi les chevaux de course, mais ce n'est pas ce critère qui détermine si l'étalon sera un reproducteur de valeur ou pas.

Alors, je ne suis pas Lamarkien.
Ce n'est pas parce qu'un boulanger a son père, grand-père, arrière gd-père comme boulanger que le gars sera meilleur dans ce domaine. Pour moi, c'est une mentalité de faschiste....et je pèse mes mots.
Et si je parle d'entrainement, c'est justement pour ça, a savoir qu'il n'y a pas pour moi de transmission du savoir à travers les gènes. Il n'y a qu'à voir les différences entre les enfants d'une même famille pour comprendre toute l'importance de l'acquis dans notre développement.
Mais si c'est le mot "entrainement" qui te donne des sueurs froides , on peut le remplacer par apprentissage. ( Et j'ose espérer que nous apprenons toutes notre vie, à défaut d'autres espèces animales )

"L'homme retombe en enfance à chaque génération", je ne sais plus qui a écrit ça.

[Erion]

Mais si c'est le mot "entrainement" qui te donne des sueurs froides , on peut le remplacer par apprentissage. ( Et j'ose espérer que nous apprenons toutes notre vie, à défaut d'autres espèces animales )

"L'homme retombe en enfance à chaque génération", je ne sais plus qui a écrit ça.

Dans ce cas, je ne vois pas où tu veux en venir. J'essaie d'expliquer qu'on est sorti de la sélection naturelle (puisqu'on ne cherche pas à survivre) et tu me réponds que l'humanité apprend. Oui, la bonne affaire, mais l'apprentissage ne fait pas partie de la sélection naturelle. Et même avec des siècles d'apprentissage, on sera toujours moins efficace que des espèces spécialisées (non, le fusil et la bombe atomique, ce ne sont pas des extensions du corps humain, et si on pouvait éviter de les transmettre à nos enfants, ça serait ptet mieux).

Sinon, pour revenir au sujet de l'homosexualité, Rue89 s'y met aussi à l'occasion de la gay-pride : http://www.rue89.com/et-pourtant/commen ... -de-dalida

Outre le fait que j'ai regardé mon implantation capillaire après avoir lu l'article, on remarquera que les communautés gay sont plutôt favorables à ce genre de recherches qui permettent de lutter contre les tentatives de "redressement" ou de "rééducation". Par contre, si c'est hormonal in-utero, c'est le drame.

[Sillage]

Dans ce cas, je ne vois pas où tu veux en venir. J'essaie d'expliquer qu'on est sorti de la sélection naturelle (puisqu'on ne cherche pas à survivre) et tu me réponds que l'humanité apprend.

Tu ne cherches pas à survivre car tu as de quoi manger tous les jours, tu as un toit, et tu es confortablement installé dans un confort que tu considères comme acquis. ( c'est loin d'être le cas pour toute l'humanité !!)
L'homme s''est battu pour sa survie face aux éléments naturelles et à l'adversité animale pendant des millions d'années. Aujourd'hui c'est l'inverse, si l'homme ne protège pas la nature de empoisonnement constant, l'homme disparaitra. Effectivement, la stratégie de survie n'est plus la même mais on n'est pas sorti de cette sélection naturelle.
On en reparlera quand on naitra tous d'une sélection génétique calculée et planifiée

Bon, j'arrête là. à +

[Lensman]

Outre le fait que j'ai regardé mon implantation capillaire après avoir lu l'article, on remarquera que les communautés gay sont plutôt favorables à ce genre de recherches qui permettent de lutter contre les tentatives de "redressement" ou de "rééducation"..

C'est un jeu très dangereux. Si le comportement homosexuel est considéré inacceptable pas la société (quelles que soient les raisons), la société les combattra, quelles que soient les raisons de ce comportement: soit par les fameuses tentatives de "redressement", soit par des traitements forcés à coups de médicaments (il faut les soigner, les pauvres), soit par l'élimination (il faut éradiquer ce gène qui est un danger pour la société).
Ce qu'il faut, c'est que le comportement homosexuel soit accepté, un point c'est tout (droit à la "différence", sans chercher à "justifier")
Je m'étonne que certains ne se méfient pas...
Oncle Joe

[Bull]

Je viens de faire une recherche rapide dans les "médias généralistes" pour voir si cette étude avait été commenté.

Et enfait oui.

Ci-dessous le début d'un article de "Fox.news".

Tout l'article à cette adresse :

http://www.foxnews.com/story/0,2933,368541,00.html

Homosexuality in males may be caused in part by genes that can increase fertility in females, according to a new study.

The findings may help solve the puzzle of why, if homosexuality is hereditary, it hasn't already disappeared from the gene pool, since gay people are less likely to reproduce than heterosexuals.

A team of researchers found that some female relatives of gay men tend to have more children than average.

The scientists used a computer model to explain how two genes passed on through the maternal line could produce this effect.

In 2004 the researchers studied about 200 Italian families and found that the mothers, maternal aunts and maternal grandmothers of gay men are more fecund, or fruitful, than average.

Recently, they tried to explain their findings with a number of genetic models, and found one that fit the bill.

"This is the first time that a model fits all our empirical data," said Andrea Camperio-Ciani, an evolutionary psychologist at the University of Padova in Italy who led the study. "These genes work in a sexually antagonistic way — that means that when they're represented in a female, they increase fecundity, and when they're represented in a male, they decrease fecundity. It's a trait that benefits one sex at the cost of the other."
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