L'imaginaire au féminin : utopie et science-fiction

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Nébal
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Message par Nébal » mer. avr. 20, 2011 3:57 pm

silramil a écrit :Pas confondre technocratie et société employant la technique.

J'ai pas tout lu de Le Guin, mais il me semble qu'elle montre plutôt des sociétés moins avancées techniquement que le noyau de l'ékumen.

Et que la science n'est pas au centre des intrigues de ses bouquins les plus connus, comme les dépossédés et la main gauche de la nuit.

Cela dit, je propose, et suis ravi d'apprendre quand je me trompe.
Oui, les sociétés étudiées sont généralement "moins avancées", technologiquement s'entend, que celles d'où viennent les observateurs de l'Ekumen. C'est le principe. Ca n'empêche pas que derrière se profile toute une superstructure très organisée... même si, quand Ursula Le Guin nous montre enfin Hain, cette société adopte des traits que l'on a tendance à attribuer généralement aux sociétés dites "primitives", par un joli retournement.

Mais quand tu dis que la science n'est pas au coeur des intrigues de ses romans les plus connus, je ne suis pas d'accord : les sciences sociales sont toujours au premier plan, parfois d'une manière vraiment très poussée (L'Anniversaire du monde est ainsi une étude très avancée des systèmes matrimoniaux et de parenté), et la technologie peut être au coeur de l'intrigue - plusieurs des romans tournent autour de l'ansible, par exemple (Les Dépossédés raconte son invention, Le Nom du monde est forêt sa mise en place - à moins que ce soit Planète d'exil ? je ne sais plus...), des voyages subliminiques (Le Monde de Rocannon), etc.

Et il faut ajouter, bien sûr, toutes les variations sur l'évolution que présentent les différents représentants de l'espèce humaine rencontrés dans les différents textes du cycle...

On pourrait continuer longtemps...
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bormandg
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Message par bormandg » mer. avr. 20, 2011 3:58 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :Pas confondre technocratie et société employant la technique.

J'ai pas tout lu de Le Guin, mais il me semble qu'elle montre plutôt des sociétés moins avancées techniquement que le noyau de l'ékumen.

Et que la science n'est pas au centre des intrigues de ses bouquins les plus connus, comme les dépossédés et la main gauche de la nuit.

Cela dit, je propose, et suis ravi d'apprendre quand je me trompe.
Si on prend comme cela, cite moi un auteur pas de hard science pour lequel la science et la techno soient au coeur de TOUS ses livres. Homme, femme, troisième sexe ou asexué...
Jean-Pierre Andrevon?
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DE TOUS SES LIVRES?????????????????
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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silramil
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Message par silramil » mer. avr. 20, 2011 3:59 pm

bormandg a écrit :
silramil a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :Pas confondre technocratie et société employant la technique.

J'ai pas tout lu de Le Guin, mais il me semble qu'elle montre plutôt des sociétés moins avancées techniquement que le noyau de l'ékumen.

Et que la science n'est pas au centre des intrigues de ses bouquins les plus connus, comme les dépossédés et la main gauche de la nuit.

Cela dit, je propose, et suis ravi d'apprendre quand je me trompe.
Si on prend comme cela, cite moi un auteur pas de hard science pour lequel la science et la techno soient au coeur de TOUS ses livres. Homme, femme, troisième sexe ou asexué...
Pourquoi ? j'ai l'impression que tu me prêtes un raisonnement, mais je ne sais pas lequel.
Je réagis au choix des "bouquins les plus connus". Dès qu'on choisit certains livres, on en écarte d'autres qui sont dans l'esprit du contradicteur (Le collier de Semlé, les nouvelles de Pêcheur sur la nouvelle invention....) et un raisonnement à base d'exemples n'az aucune chance de démontrer une généralité.
ben dans ce cas il faut que tu me donnes des exemples nets d'un enjeu scientifique essentiel dans ses bouquins, pas me demander une autre généralisation sur un autre auteur. Pas très logique comme démarche...

(et le collier de semlé, c'est pas très scientifique comme enjeu, une princesse qui va chercher un collier et qui se retrouve décalée dans le temps, bof bof comme exemple d'une SF à enjeu technique).
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » mer. avr. 20, 2011 4:02 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :Pas confondre technocratie et société employant la technique.

J'ai pas tout lu de Le Guin, mais il me semble qu'elle montre plutôt des sociétés moins avancées techniquement que le noyau de l'ékumen.

Et que la science n'est pas au centre des intrigues de ses bouquins les plus connus, comme les dépossédés et la main gauche de la nuit.

Cela dit, je propose, et suis ravi d'apprendre quand je me trompe.
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Pas bien loin, en mettant de côté les recueils de chansons, et les textes purement fantastiques... dans tous les exemples qui me viennent à l'esprit, il y a toujours un rapport fort avec la science et la technologie, le plus souvent pour en condamner les dérives, quand ce n'est pas plus radical...
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Message par bormandg » mer. avr. 20, 2011 4:03 pm

silramil a écrit : ben dans ce cas il faut que tu me donnes des exemples nets d'un enjeu scientifique essentiel dans ses bouquins, pas me demander une autre généralisation sur un autre auteur. Pas très logique comme démarche...

(et le collier de semlé, c'est pas très scientifique comme enjeu, une princesse qui va chercher un collier et qui se retrouve décalée dans le temps, bof bof comme exemple d'une SF à enjeu technique).
On n'est pas dans l'enjeu scientifique essentiel, qu'on ne trouverait que dans une partie très limitée des livres de hard science. On est dans l'effet de la science et de la technologie sur les humains. Si ce n'est pas le sujet du Collier....
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par silramil » mer. avr. 20, 2011 4:04 pm

Nébal a écrit :
silramil a écrit :Pas confondre technocratie et société employant la technique.

J'ai pas tout lu de Le Guin, mais il me semble qu'elle montre plutôt des sociétés moins avancées techniquement que le noyau de l'ékumen.

Et que la science n'est pas au centre des intrigues de ses bouquins les plus connus, comme les dépossédés et la main gauche de la nuit.

Cela dit, je propose, et suis ravi d'apprendre quand je me trompe.
Oui, les sociétés étudiées sont généralement "moins avancées", technologiquement s'entend, que celles d'où viennent les observateurs de l'Ekumen. C'est le principe. Ca n'empêche pas derrière se profile toute une superstructure très organisée... même si, quand Ursula Le Guin nous montre enfin Hain, cette société adopte des traits que l'on a tendance à attribuer généralement aux sociétés dites "primitives", par un joli retournement.

Mais quand tu dis que la science n'est pas au coeur des intrigues de ses romans les plus connus, je ne suis pas d'accord : les sciences sociales sont toujours au premier plan, parfois d'une manière vraiment très poussée (L'Anniversaire du monde est ainsi une étude très avancée des systèmes matrimoniaux et de parentèle), et la technologie peut être au coeur de l'intrigue - plusieurs des romans tournent autour de l'ansible, par exemple (Les Dépossédés raconte son invention, Le Nom du monde est forêt sa mise en place - à moins que ce soit Planète d'exil ? je ne sais plus...), des voyages subliminiques (Le Monde de Rocannon), etc.

Et il faut ajouter, bien sûr, toutes les variations sur l'évolution que présentent les différents représentants de l'espèce humaine rencontrés dans les différents textes du cycle...

On pourrait continuer longtemps...
Sans contester la validité de ce que tu avances, je dirais que ce n'est pas exactement le sujet... ou alors qu'on redéfinit le sujet en avançant.
Dire d'ursula le Guin qu'elle nous montre des sociétés technocratiques parce qu'elle se base sur des sciences sociales me paraît bizarre ; ou parce qu'il y a des objets techniques dans ses histoires... On peut critiquer ou refuser ce terme de technocratique, mais il me semble que si on essaie de trouver un exemple de société non technocratique, c'est-à-dire déterminée par des valeurs sans rapport avec la technique et un idéal de science comme gradiant du progrès, on peut regarder du côté de le Guin.
Et j'ai déjà indiqué que ce n'est pas parce que c'est une femme, mais parce qu'elle fait de la SF anthropologique/sociologique.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par caliban » mer. avr. 20, 2011 4:06 pm

Soslan a écrit : tu grimpe au crêneau pour une question de féminisation des noms (ce dont perso je
n'ai rien à cirer, mais soit) alors qu'il y a bien plus gênant dans l'annonce de la Maison
d'ailleurs, notamment certains clichés sur l'écriture féminine
Même si les deux problématiques relèvent du serpent de mer, elles ont pour moi un statut
assez différent. Celle de la féminisation des noms est bien posée, et ses solutions sont
bien connues, en fonction de la priorité que donne chacun à tel ou tel principe.

La question de l'écriture féminine, si l'expression a un sens, est en revanche ouverte.
Comme Draco, je ne doute pas que Sylvie trouvera des choses intelligentes et
personnelles à raconter sur la question, même si elle sait mieux que personne qu'elles
seront impossible à généraliser : le nombre de personnes concernées est si faible
et la dispersion des données telle, quel que soit le paramètre considéré, que tout
traitement statistique est d'avance absurde. Ca mérite encore débat, assurément
— ce fil en annonce précisément un, et des clichés ne sont pas forcément le pire
point de départ, avec des intervenants qu'on sait capables de les dépasser — mais
j'attendrai des éléments nouveaux avant de grimper à ces rideaux-là.
Lucie a écrit :Je ne comprends ni "usine à politiquement correct"
Une tentative de paraphrase de Prévert. (...Embauché malgré moi dans l'usine à idées,
j'ai refusé de pointer...) Maladroite, de toute évidence.
Lucie a écrit : ni "postmodernisme aussi arrogant que bassement commercial
Cà, c'était le débat sur Broadmore, sur le fil d'à côté. La Maison d'Ailleurs revendiquait
une relecture décalée de la "littérature populaire du XIXe", via un artiste qui en
caricature violemment les aspects scientifiques et techniques, tout en expliquant
que ceux qui le trouvaient de mauvais goût ne comprenaient rien à rien... et en
annonçant par ailleurs l'ouverture d'une boutique où trouver ses œuvres.

silramil a écrit :Incidemment, je n'ai pas compris pourquoi cette annonce est associée par Caliban
à la maison d'ailleurs : c'est organisé par la bibliothèque Filigrane (...) je ne crois pas
qu'on puisse déduire grand chose de cette annonce destinée à un large public.
Tu as raison. Je notais seulement, dans un mouvement d'humeur, que les deux
premiers échos que je recevais de la nouvelle équipe de la Maison d'Ailleurs m'avaient
fait réagis assez négativement. J'espère que ce n'est pas significatif.
silramil a écrit :Sans provocation aucune, pourriez-vous me donner des exemples de science-fiction technocratique et/ou guerrière écrits par une femme ?
On t'en a déjà cité pas mal - parmi celles que j'ai lues, MacCaffrey, Moon, Bujold,
Scarborough, Asaro parfois...

Nébal a écrit : plusieurs des romans tournent autour des voyages subliminiques
Encore une (double ?) coquille ? Sinon, de quoi s'agit-il ?
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Message par silramil » mer. avr. 20, 2011 4:07 pm

bormandg a écrit :
silramil a écrit : ben dans ce cas il faut que tu me donnes des exemples nets d'un enjeu scientifique essentiel dans ses bouquins, pas me demander une autre généralisation sur un autre auteur. Pas très logique comme démarche...

(et le collier de semlé, c'est pas très scientifique comme enjeu, une princesse qui va chercher un collier et qui se retrouve décalée dans le temps, bof bof comme exemple d'une SF à enjeu technique).
On n'est pas dans l'enjeu scientifique essentiel, qu'on ne trouverait que dans une partie très limitée des livres de hard science. On est dans l'effet de la science et de la technologie sur les humains. Si ce n'est pas le sujet du Collier....
ben l'effet de la science sur les sociétés, ce n'est pas un enjeu scientifique, c'est un enjeu sociologique.
Attention, je ne suis pas provocateur, même si ça ressemble à verre moitié plein/moitié vide. Mettre en scène de manière nuancée les effets d'une évolution technique n'est pas équivalent à montrer l'application possible de théories scientifiques.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par bormandg » mer. avr. 20, 2011 4:09 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :Pas confondre technocratie et société employant la technique.

J'ai pas tout lu de Le Guin, mais il me semble qu'elle montre plutôt des sociétés moins avancées techniquement que le noyau de l'ékumen.

Et que la science n'est pas au centre des intrigues de ses bouquins les plus connus, comme les dépossédés et la main gauche de la nuit.

Cela dit, je propose, et suis ravi d'apprendre quand je me trompe.
Si on prend comme cela, cite moi un auteur pas de hard science pour lequel la science et la techno soient au coeur de TOUS ses livres. Homme, femme, troisième sexe ou asexué...
Jean-Pierre Andrevon?
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DE TOUS SES LIVRES?????????????????
Pas bien loin, en mettant de côté les recueils de chansons, et les textes purement fantastiques... dans tous les exemples qui me viennent à l'esprit, il y a toujours un rapport fort avec la science et la technologie, le plus souvent pour en condamner les dérives, quand ce n'est pas plus radical...
Oncle Joe
Si tu limites à "dans tous les exemples qui me viennent à l'esprit"... C'est vrai que je n'ai pas de contre-exemple sous la main, surtout une fois que tu as éliminé les oeuvres fantastiques ou policières...
Et, après tout, même si je suis sûr qu'il y a des exceptions, j'avais aussi pensé à Brunner comme auteur d'un grand nombre d'oeuvres sur ces thèmes.
Modifié en dernier par bormandg le mer. avr. 20, 2011 4:10 pm, modifié 1 fois.
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Message par silramil » mer. avr. 20, 2011 4:10 pm

caliban a écrit :
silramil a écrit :Sans provocation aucune, pourriez-vous me donner des exemples de science-fiction technocratique et/ou guerrière écrits par une femme ?
On t'en a déjà cité pas mal - parmi celles que j'ai lues, MacCaffrey, Moon, Bujold,
Scarborough, Asaro parfois...
Yep.

Incidemment, il me semble plus difficile de trouver du "technocratique", pour autant que ce terme ait un sens...
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Nébal
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Message par Nébal » mer. avr. 20, 2011 4:11 pm

silramil a écrit :Sans contester la validité de ce que tu avances, je dirais que ce n'est pas exactement le sujet... ou alors qu'on redéfinit le sujet en avançant.
Dire d'ursula le Guin qu'elle nous montre des sociétés technocratiques parce qu'elle se base sur des sciences sociales me paraît bizarre ; ou parce qu'il y a des objets techniques dans ses histoires... On peut critiquer ou refuser ce terme de technocratique, mais il me semble que si on essaie de trouver un exemple de société non technocratique, c'est-à-dire déterminée par des valeurs sans rapport avec la technique et un idéal de science comme gradiant du progrès, on peut regarder du côté de le Guin.
Et j'ai déjà indiqué que ce n'est pas parce que c'est une femme, mais parce qu'elle fait de la SF anthropologique/sociologique.
Ah, là, je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas la question à laquelle je répondais...

Effectivement, se plaçant dans une perspective anthropologique débarrassée des vieux préjugés évolutionnistes, elle n'adopte pas une perspective positiviste avec "un idéal de science comme gradiant du progrès". Et heureusement...

Mais, du coup, oui, cela n'a rien à voir avec le fait que c'est une femme... D'où je ne te suis plus, là... ?

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Message par Erion » mer. avr. 20, 2011 4:13 pm

Le meilleur livre, à mes yeux, de Le Guin, Le dit d'Aka, décrit bien une société "dite primitive". Je ne vois pas ce que cette société aurait de technocratique. Il n'y a même pas de rapport à la science, mais de rapport au langage.

Comme le signale Silramil, il faudrait distinguer le sujet et le moyen. Que Le Guin aborde les questions sous l'angle anthropologique, ne fait pas de ses romans des romans sur la science.

Le seul roman vraiment sur un futur de technoscience, c'est "The Lathe of Heaven" (non, je refuse de mettre le titre français, georges). Faudrait aussi regarder certaines nouvelles du recueil Changing Planes, mais j'ai un peu la flemme de vérifier.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par bormandg » mer. avr. 20, 2011 4:15 pm

silramil a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit : ben dans ce cas il faut que tu me donnes des exemples nets d'un enjeu scientifique essentiel dans ses bouquins, pas me demander une autre généralisation sur un autre auteur. Pas très logique comme démarche...

(et le collier de semlé, c'est pas très scientifique comme enjeu, une princesse qui va chercher un collier et qui se retrouve décalée dans le temps, bof bof comme exemple d'une SF à enjeu technique).
On n'est pas dans l'enjeu scientifique essentiel, qu'on ne trouverait que dans une partie très limitée des livres de hard science. On est dans l'effet de la science et de la technologie sur les humains. Si ce n'est pas le sujet du Collier....
ben l'effet de la science sur les sociétés, ce n'est pas un enjeu scientifique, c'est un enjeu sociologique.
Attention, je ne suis pas provocateur, même si ça ressemble à verre moitié plein/moitié vide. Mettre en scène de manière nuancée les effets d'une évolution technique n'est pas équivalent à montrer l'application possible de théories scientifiques.
Mais on parle du premier, parce que le second est vraiment très limité. Le qualificatif "SF technocratique" n'est pas équivalent à "Hard-science spéculant exclusivement sur l'aspect scientifique".
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Message par caliban » mer. avr. 20, 2011 4:15 pm

silramil a écrit : Incidemment, il me semble plus difficile de trouver du "technocratique", pour autant
que ce terme ait un sens...
Il a un sens polémique. Du coup, le thème n'est directement reconnaissable que chez
les auteurs qui se voient comme anti-technocratiques...

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Message par Lensman » mer. avr. 20, 2011 4:16 pm

bormandg a écrit :Si tu limites à "dans tous les exemples qui me viennent à l'esprit"... C'est vrai que je n'ai pas de contre-exemple sous la main, surtout une fois que tu as éliminé les oeuvres fantastiques ou policières...
Et, après tout, même si je suis sûr qu'il y a des exceptions, j'avais aussi pensé à Brunner comme auteur d'un grand nombre d'oeuvres sur ces thèmes.
Je voulais dire, dans le cadre de la science-fiction, au sens large. Un auteur a aussi le droit d'écrire des romans policiers, voire des livres de cuisines, je ne pense pas que ça entre dans la discussion... et je suis d'accord avec l'exemple Brunner. Il me semble que pas mal d'auteurs placent le rapport aux sciences et à la technologie au centre de leurs textes, sans pour autant s'intéresser à la hard science.
Mais j'ai peut-être mal compris une bifurcation du débat, qui est devenu difficile à suivre...
Oncle Joe

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